Юлия Иоффе: «Идеализм может быть разрушителен»
Алексей Ковалев: Юля, для начала, расскажите, пожалуйста, немного о себе.
Юлия Иоффе: Я родилась в России, в Москве. В 1990 году, когда мне было 7 лет, моя семья переехала в США. Тогда еще никто не мог предположить, что Советский Союз скоро рухнет. Сначала я собиралась стать врачом, как и все остальные женщины в нашей семье. Но, проучившись два года в колледже, я поняла, что наука – это не для меня, и пыталась взяться за юриспруденцию. С этим тоже не задалось. Так что я решила заняться тем, что получалось лучше всего: журналистикой. Для моей семьи, эмигрантов из СССР, это была большая трагедия. У меня есть приятель, он родом из очень консервативной семьи – ирландца-католика и марокканской мусульманки, и он в какой-то момент признался родителям, что он гей. Их это потрясло до глубины души, они отказывались в это поверить и еще много лет не общались с сыном. С моими родителями было что-то похожее. У них еще оставались старые советские стереотипы о том, что журналистика – это недостойное занятие, что журналисты – это глашатаи власти, что их все время используют, что ради доступа к нужным людям и информации нужно унижаться, и так далее. Ну и, конечно, богемный образ жизни, распущенность, алкоголь, наркотики.
- Согласитесь, в некоторых случаях это не так уж далеко от истины.
- Не знаю. Я начала заниматься журналистикой в Нью-Йорке, а там журналисты почти ничем не отличаются от обычных городских профессионалов типа адвокатов и банкиров. Они ходят на работу в обычное время, пьют меньше своих российских коллег, у них - обычные семьи, и рано или поздно они переезжают в пригороды, как почти все успешные профессионалы. Ну и у них нет тяжелого пропагандистского наследия советской журналистики.
- Однако в СССР журналисты, особенно международники, считались интеллектуальной элитой, и многие из них стали знаменитыми писателями.
- Да, но они обслуживали режим. Мои родители не были диссидентами, но они с этим режимом не хотели иметь ничего общего. Они просто выключили себя из этой системы. Они читали запрещенную литературу, а у бабушки в матрасе был спрятан самиздат. А кто такой был журналист в Советском союзе? Тот, кто пишет в «Правду» и «Известия» и оправдывает существование режима.
- А вы-то как в журналистику попали? Обычным путем – сначала студенческая газета в колледже…
- Нет, в колледже я журналистикой не занималась. Просто мне мои преподаватели говорили, что у меня неплохо получается писать. Ну я и подумала – если это единственное, с чем все окружающие согласны, то почему бы и нет. Писать ведь можно про что угодно. Могу поехать в Зимбабве и писать про Зимбабве, могу - в Испанию и писать про Испанию. Я тогда готовилась к экзаменам на юридический факультет, но поняла, что это вообще-то не для меня, у меня мозг не так устроен. В общем, я решила стать историком – что моих родителей тоже, мягко говоря, мало радовало, а вдобавок я еще и решила специализироваться на истории СССР. И так получилось, что мои университетские профессора-русисты и советологи были знакомы с Борисом Фишманом, работавшим тогда в отделе проверки фактов журнала New Yorker. Я позвонила ему и предложила встретиться. Меня интересовало, как он, такой же иммигрант, как и я, преодолел давление иммигрантской диаспоры и стал членом местного профессионального сообщества. Мы проговорили целый час, и он сказал мне, что журнал ищет еще одного русскоговорящего сотрудника для отдела проверки фактов. Дэвид Ремник, главный редактор New Yorker – знаменитый русофил, как и Майкл Спектер, обозреватель журнала. В общем, меня взяли на работу.
- То есть вы никогда до этого не занимались журналистикой - и сразу оказались в одном из самых знаменитых журналов мира?
- Выходит, что так. И это, кстати, была большая проблема поначалу. New Yorker – издание отнюдь не для начинающих журналистов. Тут никого ничему не учат. Ты просто должен уметь делать свое дело очень, очень хорошо. А я, честно признаться, довольно долго плелась в самом хвосте. Вообще-то проверка фактов – это занятие для новичков, но и туда в New Yorker берут только выпускников самых лучших колледжей, настоящих профессионалов, которые сами работали журналистами и знают, как устроена эта сфера. А я и сам журнал-то едва перелистывала перед тем, как меня взяли на работу. Я даже газет не читала. Так что я долго была полным позорищем.
Особенность работы в отделе проверки фактов в New Yorker состоит в том, что ты – гроза всего остального журнала. Читатели New Yorker к точности фактов относятся крайне ревностно. Поэтому проверяется все: карикатуры, поэзия, короткие рассказы в отделе литературы. Как-то у нас на обложке был один из самых знаменитых небоскребов Нью-Йорка, Крайслер-билдинг. И проверяющий редактор пересчитал количество этажей на этом здании, потом сверил его с количеством этажей на рисунке – и отослал эскиз обратно художнику, чтобы тот дорисовал недостающие этажи. Это такая идеальная система. И больше всего мы, проверяющие редакторы, боимся наших читателей. У них ведь страшно раздутое эго. Как-то раз я проверяла историю про Кубок мира по футболу, и сдала ее с рисунком, на котором была изображена сборная США. Мне устроили ужасный нагоняй – я упустила из виду, что именно на том матче, который упоминался в тексте, американская команда носила домашнюю, а не выездную форму, так что гетры у футболистов должны были быть другого цвета. Ох, что мне за это было! Читатели завалили редакцию гневными письмами: дескать, что случилось со знаменитым отделом проверки фактов New Yorker? Вы считались лучшим журналом в мире, а тут - такой ляп. Как мы можем доверять вам по серьезным вопросам международной политики, если вы даже такую фигню проверить не можете? Один читатель как-то нашел ошибку и пишет нам: «Я нашел ошибку! Где мой приз?» Он думал, что ошибка была сделана нарочно, что-то вроде игры. В августовском выпуске была карикатура, на которой художник изобразил убывающую луну, а в ту неделю, когда вышел номер, она должна была быть растущей. И опять нас завалили письмами: вы не догадались выглянуть в окно и посмотреть, какая на на небе луна, как вам верить, когда вы пишете про национальную безопасность, и так далее. Так что проверка – это чуть ли не самый важный отдел в New Yorker. Там 17 человек, всем отлично платят. Но проверяющего редактора нередко можно встретить всхлипывающим в туалете. Потому что любая ошибка – это твоя вина. Не автора статьи, не редактора – а лично твоя. Ты – последняя линия защиты, вратарь.
- А сколько проверяющих назначают на каждую статью?
- Обычно одного. Мы встречались по пятницам, смотрели на план следующего номера и распределялись по темам. Еще у нас в отделе были эксперты по определенным темам, которые постоянно ими занимались. Например, я проверяла все статьи о России, еще была девушка из Ливана – она вычитывала все на арабскую тему.
Кстати, как я уже говорила, главное, из-за чего мы всем этим занимались – и отсутствие чего меня раздражает в России – это читатели. В США есть спрос на такую сверх-точную журналистику. У New Yorker - примерно два миллиона читателей из самых образованных и богатых кругов, и они привыкли получать только самое лучшее. Им не нужны отвлеченные рассуждения, им нужны точные факты. У журнала есть своеобразный бренд: если это напечатано в New Yorker, то это правда. А если это вдруг оказывается неправдой, то бренд размывается. У меня была статья про Алексея Навального, и он потом писал у себя в блоге, как это – попасться на острие отдела проверки фактов New Yorker. Он тогда сказал, что, мол, вот почему у нас нет своего «Нью-Йоркера» - попросту нет спроса на такую ультра-строгую журналистику. Ведь отдел проверки занимается не только одной фактурой – проверяется и объективность автора.
- А вот тут можно поподробнее? Как проверить объективность? И вообще, существует ли эта объективность? Журналист же не может быть этаким эмоциональным кастратом. Ты же не можешь хорошо писать на темы, которые тебя совсем не интересуют. А если тебя что-то интересует, то ты по этому поводу что-то чувствуешь. И это рано или поздно повлияет на то, как ты эту тему освещаешь. Как в New Yorker с этим борются?
- Тут надо понимать отличия между моими авторскими колонками, которые я пишу для сайта, и большими статьями, которые идут в журнал. Лучший пример – это моя статья-исследование про Михаила Прохорова. Проблема даже не в том, что ты обожаешь или ненавидишь объект своего анализа. Зачастую журналист столько занимается одной темой, что он в ней буквально живет – и как раз это способно более всего повлиять на ее освещение. Статьей про Прохорова я занималась четыре месяца подряд, про Навального – три месяца. Когда с людьми проводишь столько времени, то у тебя взгляд замыливается, и ты за деревьями не видишь леса. Ты веришь всему, что говорит твой герой – или, наоборот, не веришь. Это как когда ты повторяешь одно и то же слово до тех пор, пока оно не потеряет смысл и станет просто набором звуков. Вот тут-то и начинается работа для редактора, проверяющего авторскую объективность.
- И как это работает? Я понимаю, точность фактов в статье можно проверить по энциклопедии. А объективность-то как измеряется?
- Допустим, я в статье цитирую какую-нибудь книгу. Тогда ко мне приходит редактор из отдела проверки и говорит: ты вырвал цитату из контекста и придал ей не то значение, которое имел в виду автор. То же самое, если я для статьи беру у кого-нибудь интервью. Проверка обзвонит всех людей, чьи слова приводятся в статье, и спросит: вы это говорили? Если да, то не переврал ли автор ваши слова, не вырвал ли их из контекста? Иногда человек отказывается от своих слов, но редактор должен обладать достаточным чутьем, чтобы понять, что тот просто струсил.
- Кстати, меня давно интересовало, почему только в американской журналистике такой строгий самоконтроль? В Великобритании, например, пресса появилась гораздо раньше, но британские журналисты, мягко говоря, не пример ни аккуратности, ни этики. Одна только история со взломом автоответчиков журналистами изданий Руперта Мердока чего стоит...
- У меня на этот счет есть своя теория. Конечно, американская журналистика была такой не всегда. Если перечитать New York Times XIX века, то можно увидеть, что там было такое же вылизывание задниц, как и в "Российской газете". Я как-то поспорила с молодым британским корреспондентом, который заявил, что «моя роль как журналиста – развлекать». Я ответила, что он рехнулся, что роль журналиста - вовсе не в этом, а в том, чтобы преподнести читателю максимально точные факты.
Да, я согласна с тем, что объективность – понятие довольно размытое, но постараться можно. Мне кажется, американская журналистика стала тем, чем она является сегодня, не в последнюю очередь из-за войны во Вьетнаме. Все изменилось после публикации секретных документов Пентагона, когда журналисты разоблачили ложь, окружавшую эту тотально ненавидимую всеми войну. Ну и после Уотергейта, после бойни во вьетнамской деревне Мы Лай. Кстати, Сеймур Херш, который и расследовал эту трагедию, сейчас пишет для New Yorker. В общем, это были исторические события, когда журналисты вскрыли гигантскую ложь, которая стоила сотни тысяч жизней, миллиарды долларов и раскалывала общество. После этого американские журналисты долго копались в своих душах, размышляли о своей роли в обществе, и, видимо, пришли к тому, где мы находимся сейчас. Мы исходим из предпосылки, что наше правительство нам врет. Вероятно, все правительства врут своим гражданам. Ну так давайте же узнаем правду!
- А как вы в Россию попали? Сидели бы себе в Нью-Йорке в знаменитом журнале…
- По ряду причин. Во-первых, мне надоела работа в отделе проверки. Я люблю писать, а вычитывать чужую писанину – совсем не то, чем я хотела заниматься. Ну и Нью-Йорк, хоть и величайший город мира, но там скучно. Это - супер-цивилизованное общество, в котором жизнь размерена до мельчайших деталей, все очень предсказуемо. Ну и, конечно, для меня было вполне естественно выбрать российскую тематику. Я сама родом из России, я учила русскую литературу и историю. А в Нью-Йорке писать совершенно не о чем, если ты не финансовый обозреватель или арт-критик – что меня не интересует. Я приехала в Москву, и Дэвид Ремник стал просить писать репортажи для New Yorker.
- И что вам как иностранному корреспонденту в Москве больше всего нравится и что больше всего раздражает?
- Очень нравится в первую очередь то, что происходит здесь с прошлого сентября, после «рокировки». До этого был целый год унылого застоя, когда все просто ждали. Целая страна ждала, пока один парень наконец определится со своими планами. Иностранные корреспонденты от скуки пьянствовали, было ужасно тоскливо. И вот, наконец, псевдополитика потеряла приставку «-псевдо». Начались все эти протесты, и хотя никто не понимал, и сейчас не понимает, чем это все закончится, есть ощущение, что это - нечто огромное и очень важное. Прямо у тебя на глазах происходят тектонические изменения, и твоя работа - все это описать. Это ужасно бодрит. И вот тут-то, кстати, журналиста и поджидает главная опасность стать необъективным. Когда ты стоишь в этой радостной толпе, которая требует изменений – и я могу их понять – то нетрудно переоценить масштаб происходящего. А потом ты берешь комментарий у какого-нибудь функционера из «Единой России», и он пожимает плечами – какие, мол, протесты? Не слышал. Но заразиться этим энтузиазмом толпы очень просто. Такого ведь в США давно не было. За исключением теракта 11 сентября 2001 года, события исторической важности – это либо войны, которые происходят где-то далеко и с кем-то другим, либо дебаты по вопросам национальной политики. А я люблю, чтобы было повеселее. Я ведь изучала советскую историю!
Больше всего меня раздражает то, что любую информацию здесь приходится буквально выгрызать зубами. Когда я куда-нибудь выезжаю из России, то попадаю в другой мир: чиновники и разные официальные лица буквально жаждут с тобой пообщаться, сразу отвечают на письма, звонки, даже сообщения в Facebook, интервью можно назначить на следующий день. А в России все требуют послать запрос факсом, и ты точно знаешь, что твой факс отправится прямиком в мусорную корзину. В США в обществе есть некий консенсус насчет того, что с прессой надо разговаривать. Это всем идет на пользу. А тут - какой-то заговор молчания. Да, людей увольняют за разглашение внутренней информации, всякое бывает, я не хочу преувеличивать открытость американского общества. Но там данные гораздо легче получить и проверить. В России - совсем другое дело. Тут я периодически проваливаюсь в какую-то эпистемологическую черную дыру. Помню, когда я делала историю про Навального, он дал мне копию заключения Счетной палаты по «Транснефти». И я спрашиваю: а откуда мы знаем, что это настоящий отчет? Да, тут есть герб Счетной палаты и все печати, но их же можно подделать. И Навальный мне заявляет: а откуда ты знаешь, что вообще все является именно тем, чем кажется? И тут я задумываюсь: действительно, откуда? В США, если ты видишь документ с гербом Министерства финансов, то где-то на 99% можно быть уверенным, что он именно оттуда. А тут все может быть.
И так во всем. Ничего толком не выяснить. Как мне сказал один американский чиновник, занимающийся отношениями с Россией: поразительно, как мало, даже спустя 12 лет, мы знаем о том, как Путин принимает решения. С кем он советуется по вопросам внешней политики или экономики? Кто ему доставляет данные для анализа? Что это за данные? Никто ничего не знает. Например, журналисту «Коммерсанта» может повезти, если он учился в школе вместе с каким-нибудь кремлевским чиновником, и тот ему по старой памяти что-нибудь расскажет. Но у иностранного журналиста - практически никаких шансов. И это не только в Кремле, между прочим. Вот, допустим, Навальный: с прессой он общается постоянно, потому что знает, как это важно. При этом вокруг него - всегда толпа поклонников, которые разделяют его идеалы, помогают ему в работе, хотят видеть его президентом, однако, у него прямо на лице написано, как ему лень с ними общаться. Вроде бы он политик, но с собственным электоратом говорить не хочет. Это тоже понятно – к чему открытость, если она не ведет ни к каким последствиям? Или история с пытками в казанской полиции. Все про это узнали, новость облетела всю страну. И что? Все осталось ровно там же. В России невозможно никого публично устыдить до такой степени, чтобы они прекратили совершать ужасные вещи. Это американскому политику надо все время следить за своим языком, чтобы не сболтнуть лишнего - как Обама, который во время своей предвыборной кампании заявил, что люди берутся за оружие и обращаются к религии от нищеты и безнадеги. Был большой скандал, его рейтинг упал. А в России такое невозможно. Самое частое, что я слышала в толпе на Болотной и Сахарова, было «Не держите нас за идиотов. Мы все видим и понимаем». Да, все правительства врут и воруют, но в других странах у них хотя бы хватает такта не делать этого с такой открытой наглостью и хамством. Необходима внимательная пресса, которая будет ловить власть за руку. Ну да, я понимаю, что я неисправимый идеалист, но ничего не могу с собой поделать.
Кстати, об идеализме. Меня расстраивает, когда россияне не понимают истинной мотивации американских политиков. Я, кажется, понимаю, почему – эта страна так долго жила в атмосфере цинизма и двуличности, что все, кажется, просто отвыкли, что в политике может быть какая-то искренность. А между тем для американцев, в том числе - журналистов и политиков - до сих пор огромное значение имеет идеализм. Да, политики везде одинаковые, и США - не исключение. Да, они врут, манипулируют электоратом, они расчетливы и так далее. Но в Вашингтоне - полно людей, которые совершенно искренне верят, что могут изменить мир и страну к лучшему. Они - самовлюбленные эгоисты, часто страдают манией величия, но в то же время просто до абсурда идеалистичны. Иракская кампания оказалась такой катастрофой именно из-за безграничного идеализма Джоржа Буша-младшего, его религиозных и консервативных взглядов. Он ведь всерьез верил, что несет Ираку свободу и демократию. Да, идеализм может быть разрушителен, но просто надо иметь в виду, что американцы часто, действительно, верят в то, что говорят [is this--accepting literally what is said-- and being "egoists in love with themselves" then really "idealism"?]. Понимаю, что для россиян это звучит абсурдно.
А сейчас я хочу сама себе задать вопрос и сама же на него ответить. В комментариях к моим статьям я часто слышу в свой адрес, что, якобы, ненавижу Россию и специально пишу про нее только гадости. «А как же Америка? Она что, лучше?» Ну так вот: я не ненавижу Россию. Я приехала сюда по гранту программы Фулбрайта, которая, по идее, рассчитана на девять месяцев. Прошло три года, а я все еще здесь. Россия - удивительное место, к которому испытываешь невероятную привязанность. Я живу и работаю в России вовсе не ради какого-то мазохистского удовлетворения, не из ненависти к этой стране. Просто я вижу, что именно здесь не так, и не стесняюсь об этом говорить и писать. Я понимаю, что считаюсь чужаком, в устах которого любая критика звучит как оскорбление. Это - точно так же, как "мне можно подтрунивать над младшим братом, но если это сделает сосед, я обижусь". Или можно употреблять слово на букву «н», если ты чернокожий, но если это скажет белый, то это будет оскорбительно.
- А как вы думаете, откуда берется эта обидчивость у россиян, когда они принимают в штыки любую критику нашей страны? Это весьма распространенное мнение – будто иностранные корреспонденты по чьей-то указке или просто из вредности пишут про Россию пакости, чтобы ей навредить.
- Можно я буду откровенна? Только прошу не обижаться на меня. В нашей семье все друг друга постоянно критикуют, причем - довольно эмоционально. Но мы это делаем из любви и желания помочь близкому человеку исправить его ошибки, а не от злости. А сейчас будет жестокая правда. Я понимаю, откуда берутся эти разговоры про то, что Россию поставили на колени, унизили и так далее. Потому что это действительно было: в свое время Россия, действительно, проиграла холодную войну, утратила большую часть своего влияния в мире и так далее. Да, действительно, во время своего первого и отчасти второго срока Путин восстановил страну и вытащил ее из того хаоса, в котором она пребывала до его прихода. Но сейчас поведение России на международной арене напоминает истерику неуравновешенного подростка, который требует от взролых, чтобы они признали, что он - уникальная личность, и у него глубокий внутренний мир. При этом россияне постоянно повторяют, что, мы, мол, не Азия, а Европа – хотя в Париже такое ни от кого не услышишь. Это выдает инфантильную неуверенность в себе. Вместо того, чтобы честно сказать «Да, у нас есть проблемы, мы над ними работаем, но у нас есть еще и масса достижений», начинается этот, набивший оскомину разговор про «вы нас ненавидите». Любая попытка анализа извне натыкается на горделивое «Умом Россию не понять» - дескать, мы - такие уникальные и сложные, что чужаку нас никогда не разгадать. Ну не знаю – многие иностранцы живут тут годами, выучивают русский язык и в целом весьма неплохо ориентируются в стране. Вообще-то это не так уж и трудно. Мне кажется, Китай - куда более сложная страна, чем Россия. И ничего, ее тоже изучают.
Хотя, справедливости ради, стоит сказать, что такое поведение свойственно и американцам – особенно в годы Буша и Дика Чейни, когда любой, кто осмеливался критиковать войну в Ираке, расхищение гигантских средств и так далее, обвинялся в антиамериканских настроениях и отсутствии патриотизма, в том, что он ненавидит нашу страну и оскорбляет наших военных, рискующих своими жизнями за идеалы свободы. Это было ужасно. Кстати, если подумать, сегодняшнее российское руководство мне очень напоминает эру Буша. Он любил собрать коллегию советников, выслушивал их доклады с каменным лицом, а потом говорил «Спасибо за эту информацию, господа, но Бог посоветовал мне поступить так-то и так-то». И все думали – как же так? он же лидер свободного мира! какого черта?! Или, например, каждый раз перед выборами он повышал уровень террористической угрозы. Похоже на историю с абхазскими террористами в Сочи, правда? Я помню, мои родители смотрели новости и ругались: «Какой совок! Чейни – совок!» Поэтому все так радовались, когда избрали Обаму. Это было так, словно мы выиграли Кубок мира. Люди кричали, машины гудели, все с ума сходили. Потом, конечно, наступило разочарование. Понятно, что Буш много наворотил, и это нужно будет долго исправлять, но вряд ли с этим справится такой неопытный политик, как Обама.
- Тогда успокойте меня, скажите, что и наш любимый «какнасчетизм» тоже существует не только в России. Это когда в ответ на любое сообщение, скажем, о разгоне митинга в Москве тут же отвечают «А как насчет избиения полицией мирных демонстрантов из движения “Захвати Уолл-стрит?”»
- Разумеется. Такое везде есть. Точно так же, как коррупция, которая существует абсолютно во всех странах, потому что она естественна. Вопрос в том, какие внутренние механизмы борьбы с ней существуют в конкретной стране. Полиция по всему миру состоит далеко не из просвещенных гуманистов. Человек ведь не просто так решает взять в руки оружие. Отличие разгона «Захвати Уолл-Стрит» в том, что после него начинаются споры в масштабе страны о допустимости такого поведения, и многие полицейские лишаются своих чинов, часто весьма высоких. А тут это воспринимается как нечто само собой разумеющееся - ну да, подумаешь, поколотили кого-то. Представители первых лиц государства по телевизору высказываются в духе «надо было еще пожестче с ними».
Другое дело – и тут у меня нет однозначного ответа – стоит ли США вообще высказываться на эти темы. Мне кажется, у Америки есть некий внутренний конфликт. Существует две основные традиции. Одна – это позиция Джорджа Вашингтона, доктрина невмешательства: мы живем на своем острове, не лезем в чужие дела, решаем собственные проблемы. Вторая – это образ Америки как лидера свободного мира, светоча свободы и демократии, который имеет право указывать другим на их ошибки. О том, какая позиция более правомерна, в самой Америке постоянно идут споры. Скажем, когда кто-нибудь говорит «А как же Ирак?», нелишне напомнить, что нынешний президент США в бытность свою сенатором голосовал против этой кампании. Это крайне непопулярная война. Афганистан считается популярной войной, но и против него выступали и выступают многие американцы. Ошибка «какнасчетизма» в том, что эта риторика представляет Америку как некий идеологический монолит, которым она не является. Опять же, масса критики в сторону США доносится из Европы. Европейцы критикуют США, критикуют Израиль за его палестинскую политику, страны Латинской Америки критикуют США и так далее. Правда, я что-то не припомню, чтобы в ответ на европейскую критику какое-нибудь американское официальное лицо заявило «А как насчет прав меньшинств у вас? Или прихода к власти националистов? И вообще, ребята, вы изобрели фашизм, чья бы корова мычала». А вообще-то это - очень человеческая черта – недостаток самокритики подменять поисками недостатков у критикующего.
Юлия Иоффе: Я родилась в России, в Москве. В 1990 году, когда мне было 7 лет, моя семья переехала в США. Тогда еще никто не мог предположить, что Советский Союз скоро рухнет. Сначала я собиралась стать врачом, как и все остальные женщины в нашей семье. Но, проучившись два года в колледже, я поняла, что наука – это не для меня, и пыталась взяться за юриспруденцию. С этим тоже не задалось. Так что я решила заняться тем, что получалось лучше всего: журналистикой. Для моей семьи, эмигрантов из СССР, это была большая трагедия. У меня есть приятель, он родом из очень консервативной семьи – ирландца-католика и марокканской мусульманки, и он в какой-то момент признался родителям, что он гей. Их это потрясло до глубины души, они отказывались в это поверить и еще много лет не общались с сыном. С моими родителями было что-то похожее. У них еще оставались старые советские стереотипы о том, что журналистика – это недостойное занятие, что журналисты – это глашатаи власти, что их все время используют, что ради доступа к нужным людям и информации нужно унижаться, и так далее. Ну и, конечно, богемный образ жизни, распущенность, алкоголь, наркотики.
- Согласитесь, в некоторых случаях это не так уж далеко от истины.
- Не знаю. Я начала заниматься журналистикой в Нью-Йорке, а там журналисты почти ничем не отличаются от обычных городских профессионалов типа адвокатов и банкиров. Они ходят на работу в обычное время, пьют меньше своих российских коллег, у них - обычные семьи, и рано или поздно они переезжают в пригороды, как почти все успешные профессионалы. Ну и у них нет тяжелого пропагандистского наследия советской журналистики.
- Однако в СССР журналисты, особенно международники, считались интеллектуальной элитой, и многие из них стали знаменитыми писателями.
- Да, но они обслуживали режим. Мои родители не были диссидентами, но они с этим режимом не хотели иметь ничего общего. Они просто выключили себя из этой системы. Они читали запрещенную литературу, а у бабушки в матрасе был спрятан самиздат. А кто такой был журналист в Советском союзе? Тот, кто пишет в «Правду» и «Известия» и оправдывает существование режима.
- А вы-то как в журналистику попали? Обычным путем – сначала студенческая газета в колледже…
- Нет, в колледже я журналистикой не занималась. Просто мне мои преподаватели говорили, что у меня неплохо получается писать. Ну я и подумала – если это единственное, с чем все окружающие согласны, то почему бы и нет. Писать ведь можно про что угодно. Могу поехать в Зимбабве и писать про Зимбабве, могу - в Испанию и писать про Испанию. Я тогда готовилась к экзаменам на юридический факультет, но поняла, что это вообще-то не для меня, у меня мозг не так устроен. В общем, я решила стать историком – что моих родителей тоже, мягко говоря, мало радовало, а вдобавок я еще и решила специализироваться на истории СССР. И так получилось, что мои университетские профессора-русисты и советологи были знакомы с Борисом Фишманом, работавшим тогда в отделе проверки фактов журнала New Yorker. Я позвонила ему и предложила встретиться. Меня интересовало, как он, такой же иммигрант, как и я, преодолел давление иммигрантской диаспоры и стал членом местного профессионального сообщества. Мы проговорили целый час, и он сказал мне, что журнал ищет еще одного русскоговорящего сотрудника для отдела проверки фактов. Дэвид Ремник, главный редактор New Yorker – знаменитый русофил, как и Майкл Спектер, обозреватель журнала. В общем, меня взяли на работу.
- То есть вы никогда до этого не занимались журналистикой - и сразу оказались в одном из самых знаменитых журналов мира?
- Выходит, что так. И это, кстати, была большая проблема поначалу. New Yorker – издание отнюдь не для начинающих журналистов. Тут никого ничему не учат. Ты просто должен уметь делать свое дело очень, очень хорошо. А я, честно признаться, довольно долго плелась в самом хвосте. Вообще-то проверка фактов – это занятие для новичков, но и туда в New Yorker берут только выпускников самых лучших колледжей, настоящих профессионалов, которые сами работали журналистами и знают, как устроена эта сфера. А я и сам журнал-то едва перелистывала перед тем, как меня взяли на работу. Я даже газет не читала. Так что я долго была полным позорищем.
Особенность работы в отделе проверки фактов в New Yorker состоит в том, что ты – гроза всего остального журнала. Читатели New Yorker к точности фактов относятся крайне ревностно. Поэтому проверяется все: карикатуры, поэзия, короткие рассказы в отделе литературы. Как-то у нас на обложке был один из самых знаменитых небоскребов Нью-Йорка, Крайслер-билдинг. И проверяющий редактор пересчитал количество этажей на этом здании, потом сверил его с количеством этажей на рисунке – и отослал эскиз обратно художнику, чтобы тот дорисовал недостающие этажи. Это такая идеальная система. И больше всего мы, проверяющие редакторы, боимся наших читателей. У них ведь страшно раздутое эго. Как-то раз я проверяла историю про Кубок мира по футболу, и сдала ее с рисунком, на котором была изображена сборная США. Мне устроили ужасный нагоняй – я упустила из виду, что именно на том матче, который упоминался в тексте, американская команда носила домашнюю, а не выездную форму, так что гетры у футболистов должны были быть другого цвета. Ох, что мне за это было! Читатели завалили редакцию гневными письмами: дескать, что случилось со знаменитым отделом проверки фактов New Yorker? Вы считались лучшим журналом в мире, а тут - такой ляп. Как мы можем доверять вам по серьезным вопросам международной политики, если вы даже такую фигню проверить не можете? Один читатель как-то нашел ошибку и пишет нам: «Я нашел ошибку! Где мой приз?» Он думал, что ошибка была сделана нарочно, что-то вроде игры. В августовском выпуске была карикатура, на которой художник изобразил убывающую луну, а в ту неделю, когда вышел номер, она должна была быть растущей. И опять нас завалили письмами: вы не догадались выглянуть в окно и посмотреть, какая на на небе луна, как вам верить, когда вы пишете про национальную безопасность, и так далее. Так что проверка – это чуть ли не самый важный отдел в New Yorker. Там 17 человек, всем отлично платят. Но проверяющего редактора нередко можно встретить всхлипывающим в туалете. Потому что любая ошибка – это твоя вина. Не автора статьи, не редактора – а лично твоя. Ты – последняя линия защиты, вратарь.
- А сколько проверяющих назначают на каждую статью?
- Обычно одного. Мы встречались по пятницам, смотрели на план следующего номера и распределялись по темам. Еще у нас в отделе были эксперты по определенным темам, которые постоянно ими занимались. Например, я проверяла все статьи о России, еще была девушка из Ливана – она вычитывала все на арабскую тему.
Кстати, как я уже говорила, главное, из-за чего мы всем этим занимались – и отсутствие чего меня раздражает в России – это читатели. В США есть спрос на такую сверх-точную журналистику. У New Yorker - примерно два миллиона читателей из самых образованных и богатых кругов, и они привыкли получать только самое лучшее. Им не нужны отвлеченные рассуждения, им нужны точные факты. У журнала есть своеобразный бренд: если это напечатано в New Yorker, то это правда. А если это вдруг оказывается неправдой, то бренд размывается. У меня была статья про Алексея Навального, и он потом писал у себя в блоге, как это – попасться на острие отдела проверки фактов New Yorker. Он тогда сказал, что, мол, вот почему у нас нет своего «Нью-Йоркера» - попросту нет спроса на такую ультра-строгую журналистику. Ведь отдел проверки занимается не только одной фактурой – проверяется и объективность автора.
- А вот тут можно поподробнее? Как проверить объективность? И вообще, существует ли эта объективность? Журналист же не может быть этаким эмоциональным кастратом. Ты же не можешь хорошо писать на темы, которые тебя совсем не интересуют. А если тебя что-то интересует, то ты по этому поводу что-то чувствуешь. И это рано или поздно повлияет на то, как ты эту тему освещаешь. Как в New Yorker с этим борются?
- Тут надо понимать отличия между моими авторскими колонками, которые я пишу для сайта, и большими статьями, которые идут в журнал. Лучший пример – это моя статья-исследование про Михаила Прохорова. Проблема даже не в том, что ты обожаешь или ненавидишь объект своего анализа. Зачастую журналист столько занимается одной темой, что он в ней буквально живет – и как раз это способно более всего повлиять на ее освещение. Статьей про Прохорова я занималась четыре месяца подряд, про Навального – три месяца. Когда с людьми проводишь столько времени, то у тебя взгляд замыливается, и ты за деревьями не видишь леса. Ты веришь всему, что говорит твой герой – или, наоборот, не веришь. Это как когда ты повторяешь одно и то же слово до тех пор, пока оно не потеряет смысл и станет просто набором звуков. Вот тут-то и начинается работа для редактора, проверяющего авторскую объективность.
- И как это работает? Я понимаю, точность фактов в статье можно проверить по энциклопедии. А объективность-то как измеряется?
- Допустим, я в статье цитирую какую-нибудь книгу. Тогда ко мне приходит редактор из отдела проверки и говорит: ты вырвал цитату из контекста и придал ей не то значение, которое имел в виду автор. То же самое, если я для статьи беру у кого-нибудь интервью. Проверка обзвонит всех людей, чьи слова приводятся в статье, и спросит: вы это говорили? Если да, то не переврал ли автор ваши слова, не вырвал ли их из контекста? Иногда человек отказывается от своих слов, но редактор должен обладать достаточным чутьем, чтобы понять, что тот просто струсил.
- Кстати, меня давно интересовало, почему только в американской журналистике такой строгий самоконтроль? В Великобритании, например, пресса появилась гораздо раньше, но британские журналисты, мягко говоря, не пример ни аккуратности, ни этики. Одна только история со взломом автоответчиков журналистами изданий Руперта Мердока чего стоит...
- У меня на этот счет есть своя теория. Конечно, американская журналистика была такой не всегда. Если перечитать New York Times XIX века, то можно увидеть, что там было такое же вылизывание задниц, как и в "Российской газете". Я как-то поспорила с молодым британским корреспондентом, который заявил, что «моя роль как журналиста – развлекать». Я ответила, что он рехнулся, что роль журналиста - вовсе не в этом, а в том, чтобы преподнести читателю максимально точные факты.
Да, я согласна с тем, что объективность – понятие довольно размытое, но постараться можно. Мне кажется, американская журналистика стала тем, чем она является сегодня, не в последнюю очередь из-за войны во Вьетнаме. Все изменилось после публикации секретных документов Пентагона, когда журналисты разоблачили ложь, окружавшую эту тотально ненавидимую всеми войну. Ну и после Уотергейта, после бойни во вьетнамской деревне Мы Лай. Кстати, Сеймур Херш, который и расследовал эту трагедию, сейчас пишет для New Yorker. В общем, это были исторические события, когда журналисты вскрыли гигантскую ложь, которая стоила сотни тысяч жизней, миллиарды долларов и раскалывала общество. После этого американские журналисты долго копались в своих душах, размышляли о своей роли в обществе, и, видимо, пришли к тому, где мы находимся сейчас. Мы исходим из предпосылки, что наше правительство нам врет. Вероятно, все правительства врут своим гражданам. Ну так давайте же узнаем правду!
- А как вы в Россию попали? Сидели бы себе в Нью-Йорке в знаменитом журнале…
- По ряду причин. Во-первых, мне надоела работа в отделе проверки. Я люблю писать, а вычитывать чужую писанину – совсем не то, чем я хотела заниматься. Ну и Нью-Йорк, хоть и величайший город мира, но там скучно. Это - супер-цивилизованное общество, в котором жизнь размерена до мельчайших деталей, все очень предсказуемо. Ну и, конечно, для меня было вполне естественно выбрать российскую тематику. Я сама родом из России, я учила русскую литературу и историю. А в Нью-Йорке писать совершенно не о чем, если ты не финансовый обозреватель или арт-критик – что меня не интересует. Я приехала в Москву, и Дэвид Ремник стал просить писать репортажи для New Yorker.
- И что вам как иностранному корреспонденту в Москве больше всего нравится и что больше всего раздражает?
- Очень нравится в первую очередь то, что происходит здесь с прошлого сентября, после «рокировки». До этого был целый год унылого застоя, когда все просто ждали. Целая страна ждала, пока один парень наконец определится со своими планами. Иностранные корреспонденты от скуки пьянствовали, было ужасно тоскливо. И вот, наконец, псевдополитика потеряла приставку «-псевдо». Начались все эти протесты, и хотя никто не понимал, и сейчас не понимает, чем это все закончится, есть ощущение, что это - нечто огромное и очень важное. Прямо у тебя на глазах происходят тектонические изменения, и твоя работа - все это описать. Это ужасно бодрит. И вот тут-то, кстати, журналиста и поджидает главная опасность стать необъективным. Когда ты стоишь в этой радостной толпе, которая требует изменений – и я могу их понять – то нетрудно переоценить масштаб происходящего. А потом ты берешь комментарий у какого-нибудь функционера из «Единой России», и он пожимает плечами – какие, мол, протесты? Не слышал. Но заразиться этим энтузиазмом толпы очень просто. Такого ведь в США давно не было. За исключением теракта 11 сентября 2001 года, события исторической важности – это либо войны, которые происходят где-то далеко и с кем-то другим, либо дебаты по вопросам национальной политики. А я люблю, чтобы было повеселее. Я ведь изучала советскую историю!
Больше всего меня раздражает то, что любую информацию здесь приходится буквально выгрызать зубами. Когда я куда-нибудь выезжаю из России, то попадаю в другой мир: чиновники и разные официальные лица буквально жаждут с тобой пообщаться, сразу отвечают на письма, звонки, даже сообщения в Facebook, интервью можно назначить на следующий день. А в России все требуют послать запрос факсом, и ты точно знаешь, что твой факс отправится прямиком в мусорную корзину. В США в обществе есть некий консенсус насчет того, что с прессой надо разговаривать. Это всем идет на пользу. А тут - какой-то заговор молчания. Да, людей увольняют за разглашение внутренней информации, всякое бывает, я не хочу преувеличивать открытость американского общества. Но там данные гораздо легче получить и проверить. В России - совсем другое дело. Тут я периодически проваливаюсь в какую-то эпистемологическую черную дыру. Помню, когда я делала историю про Навального, он дал мне копию заключения Счетной палаты по «Транснефти». И я спрашиваю: а откуда мы знаем, что это настоящий отчет? Да, тут есть герб Счетной палаты и все печати, но их же можно подделать. И Навальный мне заявляет: а откуда ты знаешь, что вообще все является именно тем, чем кажется? И тут я задумываюсь: действительно, откуда? В США, если ты видишь документ с гербом Министерства финансов, то где-то на 99% можно быть уверенным, что он именно оттуда. А тут все может быть.
И так во всем. Ничего толком не выяснить. Как мне сказал один американский чиновник, занимающийся отношениями с Россией: поразительно, как мало, даже спустя 12 лет, мы знаем о том, как Путин принимает решения. С кем он советуется по вопросам внешней политики или экономики? Кто ему доставляет данные для анализа? Что это за данные? Никто ничего не знает. Например, журналисту «Коммерсанта» может повезти, если он учился в школе вместе с каким-нибудь кремлевским чиновником, и тот ему по старой памяти что-нибудь расскажет. Но у иностранного журналиста - практически никаких шансов. И это не только в Кремле, между прочим. Вот, допустим, Навальный: с прессой он общается постоянно, потому что знает, как это важно. При этом вокруг него - всегда толпа поклонников, которые разделяют его идеалы, помогают ему в работе, хотят видеть его президентом, однако, у него прямо на лице написано, как ему лень с ними общаться. Вроде бы он политик, но с собственным электоратом говорить не хочет. Это тоже понятно – к чему открытость, если она не ведет ни к каким последствиям? Или история с пытками в казанской полиции. Все про это узнали, новость облетела всю страну. И что? Все осталось ровно там же. В России невозможно никого публично устыдить до такой степени, чтобы они прекратили совершать ужасные вещи. Это американскому политику надо все время следить за своим языком, чтобы не сболтнуть лишнего - как Обама, который во время своей предвыборной кампании заявил, что люди берутся за оружие и обращаются к религии от нищеты и безнадеги. Был большой скандал, его рейтинг упал. А в России такое невозможно. Самое частое, что я слышала в толпе на Болотной и Сахарова, было «Не держите нас за идиотов. Мы все видим и понимаем». Да, все правительства врут и воруют, но в других странах у них хотя бы хватает такта не делать этого с такой открытой наглостью и хамством. Необходима внимательная пресса, которая будет ловить власть за руку. Ну да, я понимаю, что я неисправимый идеалист, но ничего не могу с собой поделать.
Кстати, об идеализме. Меня расстраивает, когда россияне не понимают истинной мотивации американских политиков. Я, кажется, понимаю, почему – эта страна так долго жила в атмосфере цинизма и двуличности, что все, кажется, просто отвыкли, что в политике может быть какая-то искренность. А между тем для американцев, в том числе - журналистов и политиков - до сих пор огромное значение имеет идеализм. Да, политики везде одинаковые, и США - не исключение. Да, они врут, манипулируют электоратом, они расчетливы и так далее. Но в Вашингтоне - полно людей, которые совершенно искренне верят, что могут изменить мир и страну к лучшему. Они - самовлюбленные эгоисты, часто страдают манией величия, но в то же время просто до абсурда идеалистичны. Иракская кампания оказалась такой катастрофой именно из-за безграничного идеализма Джоржа Буша-младшего, его религиозных и консервативных взглядов. Он ведь всерьез верил, что несет Ираку свободу и демократию. Да, идеализм может быть разрушителен, но просто надо иметь в виду, что американцы часто, действительно, верят в то, что говорят [is this--accepting literally what is said-- and being "egoists in love with themselves" then really "idealism"?]. Понимаю, что для россиян это звучит абсурдно.
А сейчас я хочу сама себе задать вопрос и сама же на него ответить. В комментариях к моим статьям я часто слышу в свой адрес, что, якобы, ненавижу Россию и специально пишу про нее только гадости. «А как же Америка? Она что, лучше?» Ну так вот: я не ненавижу Россию. Я приехала сюда по гранту программы Фулбрайта, которая, по идее, рассчитана на девять месяцев. Прошло три года, а я все еще здесь. Россия - удивительное место, к которому испытываешь невероятную привязанность. Я живу и работаю в России вовсе не ради какого-то мазохистского удовлетворения, не из ненависти к этой стране. Просто я вижу, что именно здесь не так, и не стесняюсь об этом говорить и писать. Я понимаю, что считаюсь чужаком, в устах которого любая критика звучит как оскорбление. Это - точно так же, как "мне можно подтрунивать над младшим братом, но если это сделает сосед, я обижусь". Или можно употреблять слово на букву «н», если ты чернокожий, но если это скажет белый, то это будет оскорбительно.
- А как вы думаете, откуда берется эта обидчивость у россиян, когда они принимают в штыки любую критику нашей страны? Это весьма распространенное мнение – будто иностранные корреспонденты по чьей-то указке или просто из вредности пишут про Россию пакости, чтобы ей навредить.
- Можно я буду откровенна? Только прошу не обижаться на меня. В нашей семье все друг друга постоянно критикуют, причем - довольно эмоционально. Но мы это делаем из любви и желания помочь близкому человеку исправить его ошибки, а не от злости. А сейчас будет жестокая правда. Я понимаю, откуда берутся эти разговоры про то, что Россию поставили на колени, унизили и так далее. Потому что это действительно было: в свое время Россия, действительно, проиграла холодную войну, утратила большую часть своего влияния в мире и так далее. Да, действительно, во время своего первого и отчасти второго срока Путин восстановил страну и вытащил ее из того хаоса, в котором она пребывала до его прихода. Но сейчас поведение России на международной арене напоминает истерику неуравновешенного подростка, который требует от взролых, чтобы они признали, что он - уникальная личность, и у него глубокий внутренний мир. При этом россияне постоянно повторяют, что, мы, мол, не Азия, а Европа – хотя в Париже такое ни от кого не услышишь. Это выдает инфантильную неуверенность в себе. Вместо того, чтобы честно сказать «Да, у нас есть проблемы, мы над ними работаем, но у нас есть еще и масса достижений», начинается этот, набивший оскомину разговор про «вы нас ненавидите». Любая попытка анализа извне натыкается на горделивое «Умом Россию не понять» - дескать, мы - такие уникальные и сложные, что чужаку нас никогда не разгадать. Ну не знаю – многие иностранцы живут тут годами, выучивают русский язык и в целом весьма неплохо ориентируются в стране. Вообще-то это не так уж и трудно. Мне кажется, Китай - куда более сложная страна, чем Россия. И ничего, ее тоже изучают.
Хотя, справедливости ради, стоит сказать, что такое поведение свойственно и американцам – особенно в годы Буша и Дика Чейни, когда любой, кто осмеливался критиковать войну в Ираке, расхищение гигантских средств и так далее, обвинялся в антиамериканских настроениях и отсутствии патриотизма, в том, что он ненавидит нашу страну и оскорбляет наших военных, рискующих своими жизнями за идеалы свободы. Это было ужасно. Кстати, если подумать, сегодняшнее российское руководство мне очень напоминает эру Буша. Он любил собрать коллегию советников, выслушивал их доклады с каменным лицом, а потом говорил «Спасибо за эту информацию, господа, но Бог посоветовал мне поступить так-то и так-то». И все думали – как же так? он же лидер свободного мира! какого черта?! Или, например, каждый раз перед выборами он повышал уровень террористической угрозы. Похоже на историю с абхазскими террористами в Сочи, правда? Я помню, мои родители смотрели новости и ругались: «Какой совок! Чейни – совок!» Поэтому все так радовались, когда избрали Обаму. Это было так, словно мы выиграли Кубок мира. Люди кричали, машины гудели, все с ума сходили. Потом, конечно, наступило разочарование. Понятно, что Буш много наворотил, и это нужно будет долго исправлять, но вряд ли с этим справится такой неопытный политик, как Обама.
- Тогда успокойте меня, скажите, что и наш любимый «какнасчетизм» тоже существует не только в России. Это когда в ответ на любое сообщение, скажем, о разгоне митинга в Москве тут же отвечают «А как насчет избиения полицией мирных демонстрантов из движения “Захвати Уолл-стрит?”»
- Разумеется. Такое везде есть. Точно так же, как коррупция, которая существует абсолютно во всех странах, потому что она естественна. Вопрос в том, какие внутренние механизмы борьбы с ней существуют в конкретной стране. Полиция по всему миру состоит далеко не из просвещенных гуманистов. Человек ведь не просто так решает взять в руки оружие. Отличие разгона «Захвати Уолл-Стрит» в том, что после него начинаются споры в масштабе страны о допустимости такого поведения, и многие полицейские лишаются своих чинов, часто весьма высоких. А тут это воспринимается как нечто само собой разумеющееся - ну да, подумаешь, поколотили кого-то. Представители первых лиц государства по телевизору высказываются в духе «надо было еще пожестче с ними».
Другое дело – и тут у меня нет однозначного ответа – стоит ли США вообще высказываться на эти темы. Мне кажется, у Америки есть некий внутренний конфликт. Существует две основные традиции. Одна – это позиция Джорджа Вашингтона, доктрина невмешательства: мы живем на своем острове, не лезем в чужие дела, решаем собственные проблемы. Вторая – это образ Америки как лидера свободного мира, светоча свободы и демократии, который имеет право указывать другим на их ошибки. О том, какая позиция более правомерна, в самой Америке постоянно идут споры. Скажем, когда кто-нибудь говорит «А как же Ирак?», нелишне напомнить, что нынешний президент США в бытность свою сенатором голосовал против этой кампании. Это крайне непопулярная война. Афганистан считается популярной войной, но и против него выступали и выступают многие американцы. Ошибка «какнасчетизма» в том, что эта риторика представляет Америку как некий идеологический монолит, которым она не является. Опять же, масса критики в сторону США доносится из Европы. Европейцы критикуют США, критикуют Израиль за его палестинскую политику, страны Латинской Америки критикуют США и так далее. Правда, я что-то не припомню, чтобы в ответ на европейскую критику какое-нибудь американское официальное лицо заявило «А как насчет прав меньшинств у вас? Или прихода к власти националистов? И вообще, ребята, вы изобрели фашизм, чья бы корова мычала». А вообще-то это - очень человеческая черта – недостаток самокритики подменять поисками недостатков у критикующего.
Опубликовано: 22/05/2012 18:35
No comments:
Post a Comment